ワイドナショー画像 長渕剛が安保法案をめぐり戦争をなくし平和を広める活動について語る 2015年7月19日
絶対に戦争を起こさないために政治家ではない文化人は何をすべきか。長渕剛さんが熱く熱く語ってくれました。
未来の若者を死なせてはいけないという強い思いが直接伝わってきましたね。

まぁ個人的な感想ですが、「論点が違う」と言う長渕さんこそ、その場の論点からずいぶん外れたことを熱く語ってたと思うんですが。どんな形であれ、久しぶりに番組が論争っぽくなったのは良かったです。

いつもの東野幸治さんと松本人志さんに加え、
ゲストには長渕剛さん、長嶋一茂さん、石原良純さん、古市憲寿さんという、
非常に多彩な顔ぶれの今週のワイドナショーでした。


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問題の概要

(安倍首相)
戦争を未然に防ぐために絶対に必要な法案であります。

(番組ナレーション)
安部総理肝入りの法案は、平和のためのものなのか、戦争につながるものなのか。
戦後日本の安全保障を大きく変える歴史的な法案は、野党不在の中、与党などの賛成多数で可決。衆議院の本会議を通過しました。
前日、法案を事前に審議するための委員会。

(辻元清美議員)
お願いだからやめて!お願いします。

ワイドナショー画像 辻元清美 安倍晋三 安保法案をめぐる攻防 2015年7月19日

(番組ナレーション)
国会前では…(廃案を求めるシュプレヒコールのVTR)
こうした状況を安倍総理は「残念ながら国民の理解は進んでいる状況ではない」とした上で、「国民の声に耳を傾けながら、同時に国民の生命と幸せな生活を守り抜いていく責任を負っている。私たちの使命は何かを黙考しながら進めていく」としています。

去年、安倍総理が起こした解散総選挙により、自民党率いる与党の議席数は3分の2以上を獲得。今回の安保法案は、賛成多数で年内に成立する見通しです。



もらい事故だってある

東野:

松本さん、このニュースでございますけども。衆議院を通過しました。えーこのまま行くとほんとに可決されて、一つの曲がり角に来るという感じなんですけども。いかがですか。

松本:

ま、そもそも自民がね、あんだけ圧勝した時点で、ここまで来ることは全然想定できてたことですよね。

東野:

で、やり方とか…

松本:

いや、やり方はそらもう無茶苦茶ですよ、無茶苦茶やなと思うんですけど。
あの…なんやろ、戦争反対とか平和がいいっていう声は当然いっぱいあるんですけど。
あの…安倍さんもそう思ってると思うんですよ。地球上全員が、なんなら動物も含めて思ってると思うんですよ。戦争で儲かる人以外は。


ワイドナショー画像 松本人志 安保法案について「ベストな状況ではないが何もしないよりはずっといい」 2015年7月19日

松本:

そのことはわかってるんですけど、なんかこう…車乗ってて、シートベルトもしてて、免許証も当然持ってるし酒も飲んでないしわき見運転もしてない、法定速度も守ってたって、横から後ろから急にぶつかって来られることってやっぱあるわけですよね。

東野:

はいはい。

松本:

そん時になんか「もう交通事故やめて」って言われても、俺!? って話じゃないですか。
で、今日本ってそういう状況かなぁって。やっぱ当て逃げされますよ、このままだとね。

だからやっぱり、このままでいいわけは絶対ないから、今がいいとは思わないですけど、じゃ何も変えないのかっていうと絶対そんなわけないんですよね。
僕が言いたいのは…やっぱり「あの車ぶつけたら厄介やぞ」っていうぐらいはやっぱ思わさないと。

東野:

それが抑止力になる…

松本:

僕はそう思いますけどね。ただその安倍さんのやり方が…今のこれが賛成だとはもちろん言われへんけど。




自民が危ういという視点

東野:

古市さんいかがですか。

古市:

この安保法案に反対してる人って、法案自体に反対してる人も多いと思うんですけど、今の自民党が危ういなと思ってる人がたぶん多いと思うんですね。
つまりこの法案の審議中にも、あの国立競技場…新しいやつを、誰もたぶん作りたくないだろうに、ま、ようやく白紙になることが決まりましたけど…

東野:

白紙になりました。


新国立競技場2020年東京五輪のメイン会場の建設計画について、安倍晋三首相が白紙に戻すと表明。

古市:

でも誰も作りたくないだろうに、なんかただ計画だけが進んで行ってしまうだとか。
国立競技場いっこ止められないような政府が、もしも戦争のリスクに巻き込まれた時に戦争を止められるのかって考える時に、すごい怖いなって思っちゃうと思うんですね。


ワイドナショー画像 石原良純 古市憲寿 安保法案の衆議院通過について長渕剛を迎え議論 2015年7月19日

古市:

他にも、言論弾圧を是とするような自民党の議員がいたりだとか、いろんなことひっくるめて、なんかこの政府に安保法案ってものを任していいのかなっていう…そういう危機感があるんじゃないかなと思って。

良純:

でも例えばね、その言葉ん中でね、戦争戦争って言うじゃないですか。戦争ってどれぐらいの規模が戦争なのかって話ですよね。
だって昔、例えばアルゼンチンとイギリスが戦争に突入したわけよ。覚えてる?

東野:

はい、フォークランド紛争。


フォークランド紛争1982年4月、フォークランド諸島の領有権をめぐりアルゼンチン軍と英国軍が戦火を交え英国軍が勝利。

良純:

フォークランド紛争。で、あれも戦争なわけじゃないですか。その局地的なものなのかどういうものなのかも限定されるしね。
「戦争反対、戦争反対」ってその…どれぐらいが戦争なのかって…

古市:

あっでもそこほんと大事で。今その戦争ってその…

良純:

機雷除去もね、戦争…戦闘行為なのか…

古市:

アジア・太平洋戦争みたいな国と国の戦争ってほぼ無くなって…どんどん減ってるんですね。
一方で現在の主流の戦争ってのは、紛争だとか局地戦みたいなふうになっている…

東野:

テロとかの…

古市:

そう、だからテロとかも増えていて。
だからその安保法案を審議してる最中に、一方では首相官邸にドローンがいつでも爆弾落とせることがわかったわけじゃないですか。
だからそういう足元の議論の方が実は大事なんじゃないかなっていう気が僕はしてたんですね。

東野:

犬塚弁護士、衆議院通過しまして。

犬塚:

今60日ルールと言われてますけれども。衆議院を通過して参議院に行きました。
今日が7月の19日ですから、約2ヵ月、60日以内に参議院が議決しませんと、参議院では否決したとみなされます。

それによって今度は衆議院が再可決することが可能で、現在3分の2以上持ってますから再可決をします。
それを9月27日までにできるかどうかが今ポイントになってまして。野党が審議を遅らせる、または政治的なアクシデントが起きると27日を越えると廃案になってしまうと。そういう状況になります。




大義の論争は意味がない

長渕:

松本さん、東野さん、いいですかね。

東野:

はい、はい。

長渕:

あのねー皆さん博学でね、知識多彩でね、僕は聞いてて本当にね、頭が下がる思いなんですけどね。
僕はその…論点が違うんじゃないかと思うんですね。

つまりどんな時代でも、なぜ、なにゆえ戦争が起こるのかと、これ1つ。なぜ戦争をするのかって。
もうひとつは、戦争って、俺たち銃持って行くんですか皆さんって。
行かないのに、大義でもってここで論争してるってことが、僕にはね、少しね、あの…心すごく苦しくなりますね。


ワイドナショー画像 長渕剛 安保法案について「戦争に行かない世代が大義で議論するのは違う」 2015年7月19日

長渕:

つまりどの時代でも、10代の子どもたちが、歴史を紐解けばわかるように、わずか60年70年前にね、僕のふるさと鹿児島の南下した知覧というところから特攻隊が出て行きました。今記念館になってますね。肖像も立ってます。
もう何回かあそこに行きますね。もう、苦しくなりますね。


知覧特攻平和会館第二次世界大戦末期に編成された、大日本帝国陸軍航空隊の特攻に関する資料を展示する施設

長渕:

僕らが議論すべきはね、どの時代でも、戦争になった場合、今10代になろうとしている、未来と称されてる僕たちの子どもたちが、銃を持って行くんです。
そしてその犠牲がどんどんどんどん出てくるんですよと。子どもたちが行くんだよと。

僕ら行かない人間が語るべきことは、やっぱり絶対にこういうことをしないようにするにはどうしたらいいかということだと思うんですよ。

東野:

はい。

長渕:

そこにね、怒りの刃を、あの…やるべきで。それを松本くんはお笑いでやってもらいたいよ。僕は銃をギターに替えてやるから。

松本:

はい。




オバマとの約束が背景に

東野:

で、安倍さんも、絶対に戦争は起こしてはいけないってことで今回の…

松本:

一応そこはみんな意見は一致してるんですけどね。

東野:

最終的なゴールは、日本が平和であるということに対していろんなこの…

一茂:

背景にね、結局その…ま、アメリカの防衛費を削減してかなきゃいけないわけですよ。
で、安部首相が今年の4月にオバマと会った時に公約したわけですよ。集団的自衛権も強行採決しちゃいますみたいな話を。
その公約をいま守ってるってことなんですよね、背景として。

東野:

はい。

一茂:

でもやっぱりアメリカとの関係で、自分たちの国は…今日本で数兆円防衛費で割いてると思うんだけど、もっと増やして自分たちの国のことは自分たちでやってくと。
アメリカは今それどころじゃなくなって来てるっていうことを、暗に言われてるっていうのが背景なんですよ。


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戦争が近づいている

東野:

現場に行くのは自衛隊員っていうこともありますし…

長渕:

あの若き自衛隊員たちがね、僕たちが絶対にできないこと、あの震災…4年前を思い出してもらいたいんですね。あの時にどんだけのことを自衛隊がやったか。

東野:

ご自身も激励に…

長渕:

行きましたけどもね。あの…行かしてもらいましたけどもね。彼らを死なすのかって。


激励ライブ2011年4月16日に航空自衛隊松島基地で自衛隊員激励ライブを開催


ワイドナショー画像 長渕剛 2011年航空自衛隊松島基地の自衛隊員激励ライブ 2015年7月19日

長渕:

彼らを死なしてしまっていいのかっていうことだと思うんですよ。今のこの流れで行くと。
僕はね、非常にあの…理屈はわからないんですけどね、感覚論としてね、戦争が近づいてる気がすんの

東野:

はい。

長渕:

戦争がもう紛れもなくそこに近づいてる気がしますよ。それをね、僕たちはどうやってね、阻止すべきかということを非常に真剣に考える局面がありますよ。

それはそれぞれの餅は餅屋で、あまり理論構築をなさらずに、「子どもが死ぬんだ、今の僕たちを守ってくれてる自衛隊員たちが死ぬんだぞ」と。その礎に今の国家があったんじゃないのかと。

戦後復興ずっと高らかに我々は生きてきましたけども、その中に負の遺産というのはありました。負の遺産を残しておきながら、そのこともきちっとけりもつけないくせに、次のことをやってく俺らの大将に対して、

俺は「ちょっと違うんじゃない?お歌聞いてもらいたいんだけど」とか。松本が「ちょっと映画観てもらいたいんだけど」。東野が「ちょっと来て一緒に走ってみませんか」というようなことをね、それぞれのスタンスで、それぞれの餅は餅屋でね、そっちの方向に走るべきなんじゃないかってすごく思う。

東野:

20年前とか10年前と風は違いますか? 今なんか…日本を取り巻く風は。なんか悪い方に悪い方に…

長渕:

僕は感覚論だけどそう思う。

松本:

うーん…




ミサイルなんて口にすべきでない

良純:

だから僕なんかは、今の長渕さんの言うこともわかるんだけど。
それはじゃあ…ほんとにこれはね、今これをひとつ踏み込むことによって、近づくのか近づかないのか皮膚感覚だと思うのね。
その子どもたちが、ね?自分たちの子どもたちを守んなきゃいけない。自衛隊員、最前線に立つ自衛隊員のたちの命もね、そりゃ守んなきゃいけないと。

だけど、これをやったことによってどっちが実際の戦闘…これは弾が飛んでくるわけですよね。ミサイルが一発飛んでくるのかわかんないけど、それに近づくのかっていうのは…

長渕:

でもさ、ミサイルがどうのこうのってその…昔のね、活劇じゃないしね。
そいで、非常にそういう思いでみんな戦々恐々としてることは確かですけどね。


ワイドナショー画像 長渕剛 松本人志 安保法案の衆議院通過について「餅は餅屋でやれることがある」 2015年7月19日

長渕:

その…ワードの中にミサイルが飛ぶとか何が飛び交ってるってことは本当に現実ではあるんですけどね。
そのことをね、公共の電波であまり煽っていくとね、男の心ってのは闘争本能がありますからね、「やったらやり返しゃいいじゃねーか」と、これは違うと思うんですよ僕は。それは。

松本:

うーん。

長渕:

ミサイル飛ぶったって、現実に飛んでることを本当に軽く論じていいのかなーって僕は考えるんですよ。

松本:

結局、(長渕さんが番組冒頭で述べた、ネットで何か言われた時の)「布団かぶって寝る」につながってくんですよね。

長渕:

ええ、布団かぶって泣くしかないっていう。




文化人として自尊を訴える

長渕:

チベットのね、高僧…あの、10代のお坊さんの方々が焼身自殺をしてね、自分らの自尊というものを訴えてる。


チベット焼身自殺中国共産党による圧制を世界に発信するための抗議として、チベット人の焼身自殺が相次いでいる。

長渕:

でもこの国は、自分らの自尊というものをどうやって訴えるべきかと。ね?
少なくともお笑いっていうものが戦後復興の中で、やっとテレビが来た。

そこでチャンネルひねったらね、僕のヒーローは裸足のランナーアベベ。それから三宅選手、重量挙げ。そしてそれを僕は真似たものですよ。

そしてね、そっから高らかに僕ら日本をどうすべきかっていうことを誰が考え…いろんな人が考えたと思うんだけど、


ワイドナショー画像 長渕剛 松本人志 戦後日本にテレビが果たした役割 力道山の空手チョップ 2015年7月19日

長渕:

プロレス見ましたね。アメリカ人に僕たちは負け、だからそのプライドをね、保つために力道山が現れてね、空手チョップ一撃でのめしてしまうという構図で僕らは集まりましたよ、テレビのあるところに。そして高らかに僕らの自尊というものを満たしてくれたと。

それは政治の人たちも政治の人たちで頑張るんだけども、文化やカルチャーといったものがですね、表現をする人たち何かを変えていくのではないか。その中に吉本新喜劇がありました。

東野:

そこに新喜劇入れてもらっていいんですか。

長渕:

僕はね、小さい時にね、吉本新喜劇がね、出てくるわけ。ウルトラマンを見てね、今度は吉本新喜劇を見るわけですよ。母がそれを許してくれて。
あの白木みのるさん。背が低いのをね、あの…自分の武器としてね、お笑いに変える…

東野:

よう知ってますね。

長渕:

それから岡八朗さん。奥目の岡八朗が出てきた。こうやってこうやってこうやって…ポーンと足を回して…

松本:

ハッハッハッハ笑

東野:

そんなことまで笑

長渕:

体で示した。

松本:

「どっからでもかかって来んかい」いうのもね。

長渕:

そう。もう僕はね、あの戦後復興に多大なる影響を与えたものはですね、プロレスとですね、ウルトラマンとですね、それから吉本新喜劇。

東野:

それ安保法案とまったく…

松本:

ハハハハ笑

長渕:

いやいや。そして歌であった、そして文化であったわけでしょ。だから僕ら文化人が何をすべきかってことが大事ですよ。

東野:

文化的な交流ってのは…

長渕:

そのうちね、良純さんがね、天気予報でね、そのうち「ミサイルが飛んできます。明日午後何時に」ってしなきゃいけない日が来るかもしれない。それは怖いです。

松本:

そんときに「どっからでもかかって来んかい」とはいわない…

長渕:

それはダメです、ええ。

東野:

それはまた別ですから。




人間はDNA的に好戦的

一茂:

長渕さん最初おっしゃったように、これ心理的な論点に戻っちゃうんだけど。
やっぱり人間ってどこかで争いが好きなんですよ、DNA的に。

長渕:

男の子がね。

一茂:

ずーっと。男は。
だから、それが70年前は戦争ということもあったけど、その前から人間の歴史の中で戦争が絶えたことってのは一度もないわけですよね。

だからここを、僕ら男ってのは、本能的に危険なことはわかってるんですよ。でも戦争やったらとんでもなくなっちゃうと。


ワイドナショー画像 長嶋一茂 安保法案の衆議院通過について「安倍総理はオバマとの約束を果たした」 2015年7月19日

一茂:

僕も、うちの女房が鹿児島だから知覧、実は何度も行ってます。で、知覧行くたんびに僕も手を合わせるんだけども、やっぱり10代後半の若い子たちのあの達筆な手紙をね、知覧のところで見ると、この人たちが残したことっていうのは、戦争をしちゃダメなんだと。そこの根底が、今この日本が平和だっていう部分があると僕は思ってるんですよ。

彼ら英霊の魂によって日本が今平和だっていうのがわかってるんで、僕は基本的にはもう絶対戦争はNOなんですよ。
ただ、この安保法案に関しては、話は戻ると、リスクが高まるのか、要するに抑止力が高まるのかわかんないんですよ、まだ。

東野:

うーん。

一茂:

だから、はっきり言うと賛成でも反対でも、まだ僕は結論としては出てないんです。

松本:

まぁーそうなんですけど…じゃあ何にもしないのかっていうのが僕は嫌なんですよね。今のままで良いわけはないって。




反戦映画を作ろう

長渕:

映画とかさ、映画とかお笑いの世界で、そういったものをこう…

東野:

文化的な交流っていうものを…

長渕:

文化的なもので何か作ろうよ。

松本:

はい。

長渕:

俺らで作るとかなんかしない?

松本:

ありがとうございます。いやでも本当にそうなんですよね。

東野:

だから文化的な交流で国と国とが仲良くなったりするのはいいし、それと…


ワイドナショー画像 秋元優里アナ 東野幸治 反戦映画を作ろうと提案する長渕剛に「僕めちゃくちゃ大根役者ですけど」 2015年7月19日

長渕:

(今スタジオにいる)このキャストで映画作ったらいい映画できんじゃないの。

東野:

僕めちゃくちゃ大根役者ですけど大丈夫ですかね笑

秋元:

どんな映画になるんですかね笑

東野:

それがめちゃくちゃ心配ですけれどもですね。


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