ワイドナショー画像 マインドコントロールの専門家 西田公昭教授 2015_03_22
地下鉄サリン事件から20年を迎えたこの日、現在も堂々と麻原彰晃の説法が行われているアレフの実態が紹介されました。専門家によるマインドコントロールの解説は、誰もが人ごとではないと実感させられるものでした。

司会の東野幸治さん、レギュラーの松本人志さん、ゲストの博多大吉さん、秋元梢さん、乙武洋匡さん。井上公造さんと犬塚浩弁護士の話に加え、マインドコントロールの専門家である西田公昭教授が、詳しい解説のために参加しています。


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問題の概要

(番組ナレーション)
乗客及び駅員ら13人が死亡し、およそ6300人が重軽傷を負った、オウム真理教による地下鉄サリン事件から20年を迎えました。
そんな中、公安調査庁はオウム真理教主流派の「アレフ」の施設に立ち入り検査を行いました。

現在アレフは、ヨガ教室やインターネットを使って信者を増やしているほか、
子育て相談を装った勧誘も行っているといいます。
施設内からは、松本智津夫死刑囚の説法を録音した児童向け教材も見つかっていて、公安庁は実態の解明を進めています。



高橋被告のマインドコントロールは解けず

東野:

えー専門家、お呼びしました。
マインドコントロールを専門とする、立正大学心理学部 西田公昭教授です。
よろしくお願いします。

西田:

よろしくお願いします。

東野:

さ、えー西田さんは高橋被告の証人尋問に出席してきたわけですよね。


西田教授地下鉄サリン事件の犯人の一人、高橋克也被告(56)の証人尋問に立ち会った。

東野:

えー、マインドコントロールのご専門なんですけれども、どうなんですか?高橋被告はマインドコントロールからはもう解かれてるんですか?

西田:

いえいえ、信者のままだというふうに証言してきました。


ワイドナショー画像 西田公昭教授がオウムのマインドコントロールを解説 2015_03_22

東野:

それはどういう…なんかこう…やりとり、答弁でわかるんですか?
そのマインドコントロールが解けていないというのは。

西田:

そうですね。まずは麻原彰晃を尊敬するというか、敬愛しているというのがわかりますし。
それから、教義に基づいた行動パターンをずっとまだ持っていますし、何が今の自分の心の支えなのかと聞いても、そういうことしか答えませんし。現在の我々の感覚ってのはあんまり持ってないというふうに判断しました。

松本:

このころごっつやってたやろ俺ら。ごっつええ感じ。
なんか妙に覚えてんねんけど、今田のおかんが電話で、まだ地下鉄でなんかあったって言うてるだけの時よ。今田のおかんが「オウムや!」って言うてたっていう…なんか俺すっげー覚えてんねん。

東野:

なんかこの、地下鉄サリン事件の前にいろいろワイドショーでもね、なんか信者を…息子を返せっていうニュースがあったりとか…しましたもんね。

西田:

はい。90年代ぐらいに入ってからは、オウムを否定する家族の会とかができていましたので、一部報道はあったんですが。

松本:

あったんですか。僕はまだ(事件とオウムを)直結できなかったんですよ。

西田:

多くの人はやはりまだ情報不足で、まさか宗教団体がそんな…

東野:

あそこまでするかと。

西田:

ええ。無差別のテロを起こすなんてちょっと考えられなかったっていうのが現実だと思いますね。




麻原とオウムの現在

東野:

犬塚先生、現在この公判も続いてますけれども。松本智津夫死刑囚も、刑の執行もやっぱり裁判が続く限りはもう…行われないんですよね?

松本:

いつ終わるんですかこれ。


ワイドナショー画像 東野幸治 松本人志 地下鉄サリン事件から20年 公安調査庁がアレフに立ち入り調査 2015_03_22

犬塚:

あのー、死刑の判決が確定いたしましても、一応手続き上は再審という形で冤罪を晴らす機会っていうのはあるわけなんです。

実際に死刑の執行がなされているケースっていうのは、罪をもうはっきりともう認めているケースで、特に死刑の中でも罪の重いものっていうのが、比較的順番に執行されているのがありまして。

ま、本件のようにまだ全容が解明されていない、事件として終わっていないものについては執行されることはほとんどないですね。

東野:

そして現在、オウム真理教は2000年にAleph(アレフ)っていう団体になりまして。公安調査庁によりますと、1450人の信者がいまして、施設では松本智津夫死刑囚の写真が飾られるなどしているということで、依然、依存しているということなんですね。

西田:

そうですね。もう…ある意味あからさまにまた麻原を出してきたというところは。あとまぁ…居直ったという感じですね。今まではまぁこっそりやってたんですけども…居直りましたね。




マインドコントロールの定義

乙武:

マインドコントロールの定義ってのが、我々には今ひとつわからないんですけれども。
例えばじゃぁ…私たちが何か違う宗教、よく知られているような宗教を信仰する時は、マインドコントロールという言い方は使わないと思うんですよね。
その違いというのは、その宗教の目指しているところが犯罪に結びつくかどうかというところがラインなのか、また違うところに線引きがあるのか…

西田:

あぁ…そうですね。犯罪に結びつくつかないとは別ですよね。自分自身の考えで判断しているのか、あるいは依存させられて、それに恐怖とか、あるいは報酬とか…ま、基本的には恐怖で縛られている場合が多いんですけども。その信じることによって、いわば生きるすべがそれしかないというふうに、逆に狭められている状態なんですね。


ワイドナショー画像 マインドコントロール 東野幸治 松本人志 博多大吉 秋元梢 乙武洋匡 2015_03_22

西田:

本当の宗教でしたならば、信じることがどんどんどんどん喜びや解放に変わっていって、自由になれて気持ちが楽になるはずなんです。

ところが、カルト宗教と呼ばれてるものはそうじゃなくって、信じないとどんなことになるかっていう恐怖感で縛られていくんです。

大吉:

ふーん…

西田:

それをさせるのがマインドコントロールなんですが。要するに、情報の操作によって騙していくというのと、それによって…その、情報の操作を基本にして、感情を、そうやって恐怖感でいっぱいにしたり、特定の行動をとらなければ罰を与えられたりっていふうになってですね、思考も感情も行動も、ひとつの枠組みの中でしか許されなくなるんです。

その状態を指してマインドコントロールは完成してるという状態になります。

松本:

じゃやっぱあれなんですね。ミュージシャンとかの熱狂的なファンとかそういうのは違うんですね。

西田:

そうですね。例えば入脱会に自由があるというか、自分の意志で勝手にやってるというか、それは別に崇拝してるだけなので。
その、崇拝させられて、崇拝しなければという条件付きで、崇拝しなければ…

松本:

マインドコントロールではない…

西田:

はい。マインドコントロールというのは、崇拝しなければ命がないとか、許さないぞというような、強迫観念みたいなものをもっています

東野:

あるんですね。


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芸能リポーターのサリン事件体験談

東野:

さ、そして公造さん。地下鉄サリン当日、駒井さんがね、芸能リポーターの駒井(千佳子)さんも現場にいらっしゃったんですよね。


井上:

あの当時は…僕覚えてるのは、彼女は局に待機してて、すぐ霞ヶ関に行けって言われて、あそこで駅の下に、地下鉄に降りてるんですよ。

で、降りてカメラ回して取材して、「ダメだダメだ上がれ上がれー!」みたいなことを…まぁ匂いもすごかったみたいなんですが。

でもま、取材してる方っていうのはやっぱしカメラ越しとかマイク持ってると、けっこうギリギリまで取材しようとするもんなんですよね。

そして上がって、まぁ局に上がって、いったん家に帰って…体調悪くなって家に帰ったら、咳をコンコンとしたら血が混ざってて…

東野:

えぇっ!?

井上:

それですぐ病院に行ったっていうのは聞きましたね。

松本:

そん時は何のことかわかってないんでしょうね。

井上:

みんな何のことかわかってないんで。

松本:

怖かったやろな…




アレフ信者もマインドコントロール下にある

東野:

アレフの信者も現在マインドコントロールではない…

西田:

いやマインドコントロール状態のままですよ。

東野:

ままなんですか。

西田:

だから、アレフの中にいる方が、良いことだし、安心できるし、幸せだと思ってますよ。

秋元:

でも、こんだけの事件になってるわけじゃないですか。なのにまだ1000人以上の方が信仰していて、教祖としてますかね…


ワイドナショー画像 秋元梢 乙武洋匡 現在も続くオウム真理教のマインドコントロール 2015_03_22

西田:

事件そのものに関しては、反省するどころか救済だと思い込んでいます。

東野:

あぁー。

西田:

つまりそれは、もちろん我々の価値観ではあり得ないんですけれども。来世のことを考えると、いつ死ぬか…人間は必ず死ぬわけですから。そのタイミングをちゃんと見計らって死んだんだから…っていう考えなんですよ。

大吉:

いや単純に思うのが、20年前じゃないですか、このオウム事件から。でも今、おんなじようなことが起きたら、こんなもんじゃ済まないんだろうなっちゅう怖さがすごく…ありますね。

東野:

20年前にこの事件があったってわかってるけども、でも団体に入っていく若い人がたくさんいるってのも…ね、なぜ入っていくのかなっていう…乙武さん、いかがですか。

乙武:

私、高校卒業するかしないかぐらいの時だったんですけど。やっぱり…新宿の地下道とかよく使ってましたから。あそこでも異臭騒ぎがあったりして、すごく怖かったのをよく覚えてるんですけど。

ホントに、歳も少し上の世代だったので、なんか…全く理解できない人たちのようでいて、もしかしたら、近く…そんなに遠くない存在だったりするのかなとか。すごく…僕は二十歳前後ではあったんですけれども、いろんなことを考えさせられた事件でしたね。




真面目な若者ほど危ない

西田:

二十歳前後の人々というのは、たいていそういうふうに考えやすい時だと思うんですよ。つまり、この社会を見ているとですね、もう問題だらけじゃないですか。いい方向に行ってるとあまり思えなくなってしまうんですね。

で、そこで自分の人生をどう考えていくのかっていうふうに考えた時にですね、答えが見出せないんですよ。
そして、社会を変えるなんていうこともなかなかできっこないなぁっていうふうに頭抱えてしまいがちです。
そういう時に、そういう問題を全部解決できるんだと言っている人たち…だったわけですね。

関心を持って当たり前。ただし(乙武さんがオウムに)行かなかったっていうのは、その時に強い勧誘を受けなかった可能性が高いんです。

ですから今は、SNSとかインターネットの力で、すぐ質問して、すぐリアクションが返って来て、そうするとだんだんと自分の疑問が解決していってですね、信じるようになって行くんですよ。それがIS、イスラム国を作っていくんです。

松本:

はぁー。

乙武:

例えばその…マインドコントロールってある意味、技術もあると思うんですけれども。それとともにやっぱりこう…松本智津夫という人間の持つ、ある意味彼らにとっての魅力みたいなもの大きいんですか?


ワイドナショー画像 乙武洋匡がマインドコントロールの実態について質問 2015_03_22

西田:

もちろんです。あの…一般にはあのような写真ばっかり見せられて、どうしてこんな人がって思いがち…

東野:

なんか宙に浮いてるとかね。修行してる写真ありますけども。

西田:

はい。けれども実はですね、多くの人がですね、そのすごさっていうのを実感したと言ってます。例えば人の心を読み取る力…すぐに言い当てられてしまうとか。

東野:

だからすっごい賢い学生とか現役のおじさんとかが、どんどんどんどんのめり込んで行くのが不思議だなーと思ったんですけれども。

石田:

そうですね。どんな人でも悩みや人生のつまずきはあるわけですよ。解決できない問題を抱えているんです。それを解決できると言われると、本当かなってやっぱ思う…関心を持ってしまいます。
で、実際に話を聞いて彼の言う通りの修行をすると、そのような体験ができたんです。いわゆる神秘体験っていうのが。

そしてそれが、社会は変えられないけど自分は変われる。その自分さえ変われば、この世の苦しみも悲しみも全部消えるんだと。そういう説明に納得してしまうんですね。

秋元:

じゃあ、自分は絶対入らないって思っていても、勧誘されたら入ってしまう可能性も、みんなあるってことですか。

西田:

多くの人がそうやって「私は入らない」と言いながら近づいて行って、逆に入ってしまってるんです。

松本:

はぁー。
先生は絶対入らないですか?だいじょぶ…

西田:

いやそんなことないと思いますよ

松本:

あーそうですか。

東野:

教える立場であったりとか、マインドコントロールに詳しくても、マインドコントロールされる可能性も…ゼロではない?

松本:

逆にあれですか。頭いい人の方がそうなっちゃうんですかね。


ワイドナショー画像 松本人志がオウム真理教のマインドコントロールについて感想を述べる 2015_03_22

西田:

頭いい人かどうかはわかりませんけども笑
少なくとも真面目に人生を考える、そしてこの世の中をなんとかしたいとか、自分がこの中でどうやったら幸せになれるのかとか真剣に考えてしまうと、その答えを出してくれる相手だから当然関心を持つ。
そこにもうちょっと前に進んでみようなんていう気持ちがあれば、すぐ取り込まれてしまいます。

松本:

なるほど。

東野:

すべてを解決するのはあとどれぐらいかかるんですかね。

西田:

すべてという表現が難しいのは…

東野:

裁判がすべて終わって…

西田:

それはもうでも、高橋被告が最後の被告ですので、あとはもうじきこの裁判員裁判が終わりますので、あとは控訴審・最高裁って流れると、あと数年の間には全部終わると思います。


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