ワイドナB面・画像 広津崇亮 線虫が早期がんを30分で嗅ぎ分ける 2015_04_26
驚きましたねー。早期がんを線虫が「嗅ぎ分け」て安価で素早く見つけられるそうですよ。4月26日のワイドナB面には、その研究者ご本人が登場しました。

ものすごく忙しい中、他の取材を断ってまでワイドナショーに出演した広津崇亮さんですが、それにはある意外な理由も隠されてました。
終始「それホントなのかぁ?」と疑いの目を向けるキャラを演じてくれたゲストの泉谷しげるさんも愉快でしたよ。

トークのメンバーはこの他に、ワイドナB面司会の佐々木恭子アナ、アシスタントの秋元アナ、そしてもちろんレギュラーの松本人志さんと、ゲストの宮澤エマさん、金子達仁さん。法律面からの解説に犬塚浩弁護士も参加します。


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早期がんを線虫で発見するとは

佐々木:

(視聴者の声を紹介)
虫でがんを発見することが出来るというニュースを見ました。
「精度は高くて、値が安い」と聞きましたが、本当ですか?
詳しく知りたいです。

これ詳しくどういうことか、秋元さん。

秋元:

はい、ご説明いたします。
これ尿一滴で早期がんが発見できるということなんですね。
がん患者の発見率が95%以上…

佐々木:

95%!?

秋元:

そしてステージ0から1の早期がんも発見できるということなんですね。
さらに、尿を摂取してから30分で結果が出るという、非常に迅速で…

松本:

なにそれ!?

秋元:

1回の検査費は数百円で値も安いんですね。

佐々木:

泉谷さん、ポカーンとなってますけど。

泉谷:

これ医学の敵じゃねーか笑 医学業界の。

松本:

ハハハ笑

佐々木:

本当に尿だけで、がんがわかるってこれ、痛みも伴わないってすごくないですか?




研究者ご本人が登場

佐々木:

ということで今日はですね、この世紀の発見をした、九州大学大学院理学研究院助教の広津崇亮(たかあき)さんご本人がスタジオに来てくださっています。


ワイドナB面・画像 広津崇亮さんご本人が登場 線虫が早期がんを嗅ぎ分ける

松本:

えぇーっ!?

佐々木:

もう今、忙しくて忙しくてしょうがないという…

泉谷:

オマエ本当なんだろうなコノヤロー。

金子:

アハハハ笑

松本:

コノヤローとかやめてください笑

泉谷:

テキトーに言うなよコノヤローお前さぁ…お前これただの回虫じゃねーだろーな笑 おい頼むぞオマエ。


世界が注目今年3月に米国オンライン科学誌「ブロスワン」に「線虫の嗅覚を用いて高精度な総合的がん診断」として成果が掲載され世界中で注目される。

佐々木:

世紀の発見をした先生ですから。オマエって何ですかオマエって笑

泉谷:

だってこれいい加減だったらただじゃおかない…

松本:

これ、すごいじゃないですか。

佐々木:

もう95%以上っていう精度を誇ってるんですよね。

金子:

どこのがんでもなんですか?

広津:

今のところは。

松本:

うわ…

泉谷:

なんで?

佐々木:

でもこれ…そこですよ。
なんで?なんで線虫でがんがわかるかの仕組みですよね。そこはどうなってるんですか?

秋元:

はい。こちらですね。
どんな病気にも、特有の匂いがあるということなんですね。
で、そういった中で、注目されたのが、1ミリ程度の線虫だということなんですけども、
線虫は犬同等の嗅覚をもつものなので、好きな匂いに寄って行って、嫌いな匂いからは逃げるそうなんです。
なので、がん患者の尿は好き、健全な人の尿は嫌いという、
その特性を活かして、寄って行くか寄って行かないかで判断できるということなんですよね。

佐々木:

もともとはこれ、犬で研究が進んでたんですって。
犬、嗅覚いいですもんね。


がん探知犬以前から犬の優れた嗅覚を用いてのがん診断は研究されているが、集中力の維持や飼育が大変なことから実用化は困難である。

佐々木:

ただ、犬だと育成が大変だったり、すごく集中力を要するんで、あまり効率が良くないっていうので線虫に目をつけたところ、この研究が生まれたそうなんですが。
じゃ、実際どうやって線虫ががんに寄るのかという映像があります。


(中略 VTRで線虫ががん患者の尿に集まる様子を紹介)

佐々木:

これ時間はどれくらいかかるんですか?

広津:

30分ぐらいです。

佐々木:

30分でがんがわかるんですって。

松本:

がんの尿が好きなんですか、線虫って。

広津:

がん患者の尿の匂いが好きなんです。はい。

松本:

そうなんや…




線虫は「水割り」を好む

佐々木:

尿はそのままでいいんですか?

広津:

えーと、尿はそのままだと実はダメなんですよ。

佐々木:

ほぉー。

広津:

実は濃すぎるとダメなんですよね。
というのは、まぁ一般に匂いってのは、濃すぎるとダメなんですよ。
例えば、みなさんも香水とかを嗅いだ時に、いい匂いの香水でも濃すぎたら嫌な匂いになるじゃないですか。


関連図書ケトルVOL.10 [雑誌 – 2012/12/15]
「福岡伸一・竹内薫がスゴイ! と思った学者」の中で、広津崇亮さんが「好かれる匂いは、濃度で決まる」のテーマで紹介されています。

泉谷:

あーなるなる…

広津:

人間でも線虫でもおんなじで、尿も実は原液で調べると寄らないんですよ。

金子:

水割りですか

広津:

割ります。まさに水割りです。

エマ:

へぇー。

佐々木:

そこのブレンド具合はやっぱり専門家じゃないと…

広津:

それは私たちが専門だったんで、薄めればいけるっていう…

エマ:

でもこれだけだと、何のがんかまだわかんないんですよね。

広津:

今んとこそうなんですけど、
実は今、私が一番注目して研究しているのは、がん種まで特定したいんですね。

エマ:

へぇ…

佐々木:

どこにあるかが。

広津:

はい。で、それはアイディアとしてはもうあって、すでにもういくつか…できてるんですよ。

金子:

うわぁ…

松本:

え、何がん用の線虫、何がん用の線虫…

広津:

はい。例えばあるがんにだけすごく寄って行く線虫とかですね。そういうのが作れるはずなんですよ。


今後の展開特定のがんに反応する線虫も作製可能だと予測されているためがんの有無と同時に今後は「がんの種類」も特定可能になる。

泉谷:

ぜってーだな?

金子:

ハハハハ笑


ワイドナB面・画像 世界的研究者にけんか腰の泉谷しげると喜ぶ金子達仁

泉谷:

いやいやいやいや…それはそう思うでしょ。

松本:

それはそうですそうです。

泉谷:

ほんと万能のように言うってことはさぁ、それなりの自信があるはずですよねぇ(巻き舌)

佐々木:

アハハ笑 すいません泉谷さん、なんでけんか腰なんですかそこで。

泉谷:

ハハハ笑 いや、こういうおじさんいるって。




ノーベル賞レベルの発見

佐々木:

よくあります痛みもないんですよ、検査するのに。

泉谷:

がんの「匂い」ってのがすごいね。

広津:

あの…匂いだからこそ、例えばすい臓がんみたいに、画像だとちょっと臓器の裏で見えにくいとかっていうのも見分けられるんですよ。

泉谷:

そういや昔の医学なんてさ、江戸時代、お前息がくせぇなっつうんで、なんかヤバイ病気じゃねーか?ってセリフがあったけどさ。

佐々木:

あー内臓系の…

泉谷:

内蔵系…まぁ、そういうことの進化系だな?

広津:

まさにその通りで、がんに限らずいろんな病気には匂いがあるって言われてるらしいんですよ。例えばあの…私が本で読んだ限りだと、精神病の方はほこりっぽい匂いがするとかですね。

佐々木:

精神疾患の場合ってそういうのあるんですか?

広津:

はい。そういうのがあるらしいんですよ。

松本:

へぇぇ…

エマ:

ふーん…

泉谷:

すごい。すごいじゃない。

松本:

ほんとに、ノーベル賞レベルの話…

泉谷:

そうだよ。ノーベル賞レベルだよこれ。

広津:

あんまり急がせないで…今はやめときましょう。

佐々木:

でもまんざらでもない…

泉谷:

ハハハ笑

松本:

でもなんで「やめときましょう」ってなるんですか。

泉谷:

怪しいなコイツ

金子:

アハハ笑

佐々木:

私たちの救世主ですから。

松本:

いやいやホントすごいですよ。

泉谷:

STAPで騙されてるんだからさ、一回オレたちはよ!な?笑




みなさんご存知の?アニサキス

佐々木:

がん検診ってけっこう精神的にも…割とプレッシャーですよね。

松本:

そうそう。検査まであと一週間後、二週間後とか言われて…あの間もイヤですもんね。

佐々木:

待ってる間もドキドキしますけど、これは30分でわかる…

広津:

早期がんだったら治るんですよね今でも。90%ぐらいは。早期のうちに見つければ。
ということは、この検査があれば早期のうちに見つかるわけだから、がんは不治の病じゃなくなるんですね

松本:

なくなるんですよ。


ワイドナB面・画像 松本人志 線虫が早期がんを嗅ぎ分ける研究に感心しきり

広津:

ということは、がん検診受ける時にみなさんドキドキすると思うんですけども、そういのなくなると思うんですよね。「がんって言われちゃった」みたいな感じになるんじゃないかな…

佐々木:

でもなんでこの、線虫と匂いとがんっていうのが一致したんですか?

広津:

それは、私と共同研究していた園田さんっていうお医者さんの方が…


お医者さん九州大学大学院医学研究院 園田英人客員准教授

広津:

たまたまその病院…外科の方なんですけど、たまたま病院に来た胃が痛いっていう方の尿を調べてみたら、アニサキスがそのがん細胞に食いついていた…

佐々木:

アニサキスってなんですか?

松本:

その、皆さんご存知みたいな…

エマ:

アハハハ笑


園田医師の発見腹痛を訴える男性患者を診察すると、サバに規制する線虫「アニサキス」が胃に食いつき、その周辺にがん細胞を発見。

広津:

よく刺し身食べて「はら痛い!」っていう人いるじゃないですか。あれはアニサキス病っていうのが…アニサキスっていう、海洋生物に寄生する線虫を食べてしまったら、間違えて。

エマ:

あぁ…

佐々木:

特にサバとかに多い…

広津:

はい。サバに多いアニサキス…それも線虫の一種なんで、それを見た時、園田さんが「ってことは、線虫はもしかしたらがんの匂いが一般的に好きなんじゃないか」と思ったらしくて。
で、私は線虫の嗅覚の専門家だったので、そこで話が来たんですね。


共同研究「線虫が匂いをたどっているのでは?」と仮説を立て、線虫の嗅覚の研究をしている広津助教に連絡し、2013年より共同研究開始。

佐々木:

あっ、線虫の嗅覚をご専門で…

広津:

私はそうなんですよ。


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10年後に実用化&ノーベル賞?

松本:

先生、でもあと何年後ぐらいですか。

広津:

それは、みなさんが実際に尿検査を受けるようになるまでには10年ぐらいかかるでしょうという説明の仕方をしています。

松本:

泉谷さんギリギリアウトですね。

泉谷:

オレはアウトだな、もう笑
オレは回虫で育ったからいいや、ねぇ。

松本:

これはすごいなー。

泉谷:

ノーベル賞だね。

松本:

ノーベル賞でしょ?やから。

泉谷:

あげちゃおう!

松本:

えっ?なんでそれを言っちゃダメなんですか。

広津:

いや、あんまりそういうこと言うと…コケるかもしれないんで笑

松本:

アハハ笑 ドキドキしてるってことですよね。

広津:

いやもちろん、確固としたデータはあるんですけども、実用化するのかどうかってことについてはまだ壁があると思うんですよね、いくつか。

佐々木:

そこ何が壁なんですか、一番。
だって…ね?

エマ:

良さそうなことしかないじゃないですか。

金子:

誰一人反対する理由ないですよね。

佐々木:

安いし、痛くないし、尿検査だけって…

広津:

そもそも技術そのものを、基礎研究レベルでできるっていうことと、実用化して間違わずにできるっていう…例えば安定性の…レベルが違うというのもありますし。
あとはやっぱり、法律面のこととか…時間はかかりますので、そういうのは、ま、軌道に乗ったらいいなとは思うんですけど。




日本で実用化に時間がかかる理由

佐々木:

犬塚さん、こういう新しい研究が医学に実用化される時、どんな法律の壁があるんですか?

犬塚:

ま、あの…医療法とか薬事法ってのがあるんですけど、日本はもともと国民皆保険という、皆さん医療保険に入ってる世界なので、医療費に国費が使われますから、治療方法とか検査方法に関しても厳格な手続きを求めるんですね。

それに対してアメリカは基本的に自由診療ですから、その分お金を払えない、要するに医療費を払えない人がたくさんいらっしゃって、破産者の半分ぐらいの方は医療費が払えなくて破産するって言われる位、アメリカでは自由診療だけっていう状態で。
その代わり今、非常にこう…いろんな方法が使えるんですけど、日本は手続きが大変に厳しいわけなんですけども。


国民皆保険日本では治療費の7割を国民健康保険などが負担するため、有効性と安全性が十分に確認が取れるまで時間がかかることが多い。

自由診療米国では先進医療などの治療を自由に受けることができるが、健康保険が適用されないため治療費で破産してしまう国民も多い。

エマ:

でもこんなに手軽だったら、もちろん間違えてたら嫌ですけども、ただそんなに…こっちにもリスクは少ないから、とりあえずやってみるみたいな感じになれる…

広津:

そういう意見の方もいらっしゃいますね。私としてはそっちの意見なんですけども。
別に、痛いとかいうわけでもないし、お金もかかるわけでもないんで、とりあえずやってみましょうというのでもいいような気はするんですけど。

佐々木:

現段階では誰も、先生のところに行って検査はできないんですか?

広津:

今のところは…。まだ診断できるとは言えない状態なんで、すべてお断りしているんですけども。

松本:

か、もう先生、海外行っちゃうかですよね。

広津:

そうですね笑

泉谷:

その含み笑いはなんなんですか笑

佐々木:

これ3月の半ばにこのニュースがリリースされて、もう大変なんですってひっきりなしに問い合わせが。正直、海外からの引きとかも…あるんですか?

広津:

今んところはでも、どちらかというと日本の方が大騒ぎしている感じですかね。

佐々木:

へぇぇ…




広津さん自ら検査した結果…

佐々木:

自ら検査しました?これ。

広津:

やりました。

佐々木:

どうですか?

松本:

先生は個人的にはやってもいいんですかそれは。

広津:

ま、いわゆる…

松本:

そんな自分だけズルくないですか。

広津:

ハハハ笑

佐々木:

知りたいですよね。

松本:

そんな自分だけ…で、どうやったんですか。

広津:

あの、家族と私でやったんですけども…

松本:

うーわっ!

佐々木:

いいなぁ家族…

松本:

ハハハ笑


ワイドナB面・画像 広津崇亮 佐々木恭子 松本人志 2015_04_26

広津:

家族のは全部逃げました。

佐々木:

ってことはがんじゃない…

広津:

で、私のだけ微妙だったんです。

エマ:

えーっ!?

松本:

それ言われたら我々も微妙になりますよね。

広津:

慌てて大腸がん検査に行きました。内視鏡飲みに行ったりとか。

松本:

あっ、で、大丈夫…

広津:

大丈夫でした。

佐々木:

泉谷さんも健康、気を遣ってます?

泉谷:

健康の方がオレに気ぃ遣ってんじゃねーか?

松本:

ハッハッハッハ笑
名言っぽいこと言いましたね今

エマ:

でも今ひとつわかんなかった笑

広津:

ハハハ笑

松本:

なんかパンツにこう…ね?線虫練り込んでみたいことできないですかね。パンツはいたら色変わるみたいなね。

広津:

ハハハ笑

松本:

どうせ尿がつくわけですからね。
それぐらいまで行きゃあ…すごいですけどね。

広津:

でも気持ち悪くないですか?

松本:

アッハッハッハ笑

広津:

あんなニョロニョロしたパンツ。

佐々木:

先生たちもこういうの見て可愛いなとか思うんですか?線虫…

広津:

最近はやっぱかわいいと思うようになりました。

佐々木:

へぇー。

エマ:

そうなってくるんだ…

泉谷:

そうだよな。発見したら、かわいいよなコイツなぁ。

広津:

彼のおかげでご飯食べてるので。

佐々木:

彼のおかげ…

泉谷:

確かに。




きっかけは飼い犬の発見

松本:

視覚がないから嗅覚が発達してるんですよね。

広津:

そうですそうです。目がないんで。

泉谷:

だからか。

松本:

えっ?じゃあ犬になつかれるということは、がんの可能性ありってことなんですかね。

広津:

一番最初に犬が嗅ぎ分けられるってわかったのは、飼い主のがんを教えたってのが最初なんですよ。

エマ:

へぇー。


犬ががんを嗅ぎ分け飼い犬が主人のホクロに常に鼻を当て、時には噛み取ろうとすることもあり、検査をしたら悪性腫瘍だった。似たような現象は多数報告されている。

広津:

ちょうど今から25年前ぐらいに、飼い主のがんを知らせましたと、犬が。やけにそこだけ吠えるなぁって思ったらがんが見つかった、というのがスタートなんですね。

松本:

えぇぇーっ!?

佐々木:

じゃなんか…身体の特定の場所ばっかり匂ってると…

広津:

皮膚がんかなんかあったと思うんですけど。

佐々木:

うわ…なんか鳥肌が立ってしまいましたけれども。

松本:

じゃ犬がなつかない人っていうのはがんじゃない可能性があるという…

広津:

それは人間として嫌われてるだけじゃないですか笑

泉谷:

アッハッハッハ笑




最初に日本で見つかったのは必然?

松本:

いやすげぇなぁ…

佐々木:

ちなみに、数百円って言いますけど、本当はおいくらなんですか?

広津:

いや、でも材料費だけだったら80円ぐらい…

松本:

えぇーっ!?

金子:

ほぉー!

松本:

チャルメラ…(明星)チャルメラぐらいですね。

金子:

ハハハ笑

佐々木:

それでがんがわかる…

エマ:

これがアメリカとかだったら、いかにビジネスにするかという方向に絶対行くと思うんですよ。逆にこれアメリカとかで発見されなくて良かったです。
それこそTPPとかになったら、すんごい…莫大なお金のかかる医療として、自由な医療として日本で受けるみたいなことになって…


ワイドナB面・画像 ラフルアー宮澤エマ 青白チェックのシャツが似合う 2015_04_26

佐々木:

日本人は魚を食べることには関係あるんですか?

広津:

あぁ、らしいですね。
つまりその…刺し身を食べる食文化があるじゃないですか。だからこそアニサキスで…食べちゃった人がいて、それを園田さんが見つけたのがスタートなんで。

佐々木:

実用化されるのを、早く願って応援したいですよね。
先生、今日はお忙しいところありがとうございました。

松本:

興味深い。

泉谷:

すごいすごい。




激務なのに出演OKしたわけは

佐々木:

今日先生は本当にお忙しい中、来てくださったんですね、いろんな取材を断ってる中。

泉谷:

何度も言うなよ。

佐々木:

なぜかというと…金子さんのファンなんですって

金子:

あららら!ありがとうございます。


ワイドナB面・画像 世界的発見をした研究者の広津崇亮は金子達仁の大ファンだった

広津:

そうなんですよ。金子さんがゲストと聞いて、ちょっとテンション上がりました。

佐々木:

へぇー。何のきっかけでファンになったんですか?

広津:

きっかけは金子さんの解説だったんですよ。

佐々木:

金子さんのおかげで、スペインサッカー…

広津:

金子さんの解説見てて、スペインサッカー面白いなぁと思って…それでその…サッカーの試合見ながら奇声とかあげるようになったんですよ。家族には大ブーイングなんですけど。

佐々木:

あ、でもサッカーがお好きってことは、前園さんは?
(すぐ後ろに)天才がいますよ。

広津:

スタジアムで見に行った時なんて雲の上の存在だったので、まさかお会いできるとはって感じですね。

前園:

ありがとうございます。

松本:

前園さんも、ちょっと調べてもらった方がいんじゃないですかね。

広津:

汗でも調べられるかもしんないですよね。

佐々木:

汗でも?

広津:

びしゃびしゃが嫌だっておっしゃってましたから。

泉谷:

アッハッハッハ笑


(注 この日の収録で、前園さんはロベカルのお宝ユニフォームをロッカールームに放置したという話をしていました。その理由は「べちゃべちゃで汗臭いから」とのこと。)

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