テロありきの時代へ…ロシア軍機撃墜で世界への影響懸念（2015/11/29）

ワイドナショー画像　トルコがロシア軍機を撃墜　軍事ジャーナリスト黒井文太郎が2週連続でワイドナショーで解説　2015年11月29日

トルコ軍が領空侵犯したロシア軍機を撃墜というニュース。
2週続けて軍事ジャーナリストの黒井文太郎さんが登場ですが、
それこそがこのIS関連問題の深刻さを物語っていますね。
「もはやテロを撲滅するのは不可能な時代になった」という古市憲寿さんの意見も興味深いものでした。

この記事のお品書き
・両国の主張が矛盾
・テロと共存する時代
・中の戦争と外のテロ
・日本の方向性は？
・すでに25万人が殺害

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両国の主張が矛盾

番組ナレーション：

トルコ軍によるロシア軍機撃墜。ロシア軍機が領空侵犯したことを理由にトルコ軍は撃墜したとしています。これに対し、ロシアのプーチン大統領は「テロとの戦いでパートナーとみていた国による完全な裏切り行為だ」と非難。最新鋭のミサイルを国境付近に配備するなど、トルコを牽制しています。

ワイドナショー画像　ロシア軍機を撃墜でプーチン大統領とトルコのエルドアン大統領の見解に相違　2015年11月29日

ナレ：

一方、トルコのエルドアン大統領は「もし再び領空侵犯があれば、トルコはまた同じ対応をとる」と正当性を主張。両国の間で緊張が高まっており、今後の世界情勢にも大きな影響を与えそうです。

東野：

さ、このニュースでございますけども。専門家お呼びしました。軍事ジャーナリストの黒井文太郎さんです。よろしくお願いします。

黒井：

お願いします。

松本：

もう本当に一週間でまた動きがありましたねー。

東野：

えーロシア機が撃墜されましたけれども。どうなんですかこれ、お互いの…トルコの主張、ロシアの主張、ありますけれども。

黒井：

そうですね。ですからトルコの主張どおりだと、まぁ法的にはしょうがないということになりますよね。

黒井：

で、ロシアの主張どおりだと、トルコはとんでもないことをしたということになります。

主張の相違トルコ→領空侵犯があったため攻撃
ロシア→領空侵犯はしておらず突然撃たれた

東野：

でもこれ、どちらかが本当か、両方ともウソをついているのか…どう…

松本：

これって結局はっきりするものなんですかね。

黒井：

難しいと思いますね。両方が違うって言ってるので。まぁ第三者が何かそういった情報があるかどうかですけれども、そうやって本当かどうかっていうのは…平行線になっちゃいますから。

松本：

結局ねー。

テロと共存する時代

作家　古市憲寿：

この領空侵犯も、昔だったらもっとうやむやにできたかもしれないなと思ったんですね。今ってやっぱりみんながスマートフォン持ってるし。やっぱり今回も墜落の映像が、いろんな角度からいろんな人が撮ってるじゃないですか。

古市：

だからなかなかこうやって何かが起こった時に、両方とも後に引きにくくなってるのかなっていう気はちょっとしましたね。

毎日新聞撃墜される直前2回領空侵犯をし、トルコが21回警告していたと報道。

東野：

どうなんですかね、この…ロシア・アメリカ・フランス・イギリスがシリアに入って…ね、IS、イスラム国を殲滅しようとしてますけど。これうまいこと行くもんなんですかね。どうなんですか。

古市：

仮にね、空爆成功しても、結局またイスラム国みたいなものがまた後に生まれてくると思うんですね。だから結局その…今回の空爆は成功しても、たぶんイタチごっこになってしまうと思うんですけど。

ただね、これやっぱり…難しいのは、テロってやっぱりどうしても起こっちゃうんですよね。テロってどうしても防ぎようがない…今回のパリのテロもそうでしたけど。

やっぱり戦争みたいな軍隊を構えなくても、ほんと数十人の…下手したらたった1人でも、世界を混乱に陥れるようなことが起こせてしまうってことがもはやわかった以上、たぶんこういうテロってこれからどうしても頻発してしまうと思うんですね。

だからたぶん…テロある時代を僕たちは生きていかなきゃいけないってのは…たぶんそうなんだろうなとは思います。

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中の戦争と外のテロ

松本：

うーん…今、イスラム国って何人ぐらいなってるんでしょうね。

黒井：

だいたい戦闘員だけで5万人ぐらいいると思います。

松本：

5万人…

黒井：

はい。はっきりはわからないですけれども。

東野：

その5万人も、それぞれの国に帰って勧誘したりとかして…あとなんかそのイスラム国、ISに対してそういうんですけど。

黒井：

だからその…シリアとイラクの中だけでだいたい4、5万ぐらいいるって…そのまた仲間みたいな人が世界中に増えている状況ですから。
それはその…パリであったテロってのはまたその…今やってる中の戦争と、外のテロってのは同時並行で。ま、どっちかなくなるってことはたぶん…しばらくないと思います。

日本の方向性は？

東野：

日本としてはどうなんですか？これは…やっぱりイスラム国を掃討する作戦に参加した方がいいのか、後方支援ですけども。それとも全く手を引いて、対岸の火事じゃないけれども…関わらない方がいいのか。

松本：

だって向こうは日本人も標的にするって言ってるわけですから。

黒井：

だからそれは、日本人がどういう国として生きて行くかって選択で。巻き込まれないだけってことでいいんであれば、手を出さない方が恨みを買わないですから標的になりづらいですよね。

ただそれは、他の国がみんな一緒でやってるので、日本は傍観者でいいのかっていうのは…これはどっち側を選ぶかってのは国民の議論で選んでいくということになるですね。

東野：

どう…なんですか…

松本：

これは僕はやっぱり無視はできないと思いますよ。

東野：

やっぱ自分…日本だけちょっとごめんなって…

松本：

ただその…ロシアとトルコがもめるのは今のイスラム国の思うツボなんで。それはちょっとバカバカしいなとは思いますけどね。

東野：

古市さん、日本としてはどうすれば…どうなんですかね。

古市：

までも、たぶん…政治家の中では空爆に参加したいって人が出てくるかもしれないですけど。ただやっぱりまぁ…今回の安保のデモでもあそこまで盛り上がったわけじゃないですか。

古市：

だから政治家としてはたぶん「協力はしたいのはやまやまだけど、まぁすっごい日本って戦争に対するアレルギーがある国だから何も出せません」って言うのが、たぶん日本にとっては一番お得じゃないかなとは思うんですけど。

東野：

なおかつ日本にもいろいろこれから大きいイベントもあるので…

松本：

そうなのよねー。

東野：

テロを気をつけなければいけないということですね。

ヒロミ：

そうだなー。

古市：

もちろん日本も気をつける必要あるとは思うんですけど。ただ一方で、気をつけられない…気をつけきれないのと。

あとまぁヨーロッパにあるような象徴的なものと比べて、日本で世界中の人がショックを受けるようなものって実はあんまりない気もしてて。
例えばIS側になったとして、テロリスト側になったとして、日本のどこを狙ったら果たして世界中の人々を震撼させられるかって考えると…どこなのかなって気もしてて。

東野：

よく新幹線が狙われやすいとかいう話も聞くじゃないですか。セキュリティっていうのも、そういうチェックもしてませんし。

松本：

それ言い出したらどこもチェックしてないよー。

すでに25万人が殺害

水曜日のカンパネラ　コムアイ：

まぁでも…そのテロが起こって急にこういう議論になりますけど、やっぱり毎日のようにテロが起きてる地域もあるし。シリアとか国内のことを考えると、なんか…すごいことだなと思うんですね。これだけ世界の人が大慌てする…先進国が大慌てすることが毎日起こってる場所があって。

コム：

なんだろな、トルコ料理屋さんのオーナーが取材をされてて。で、なんか怒ってらしたんですよ。ま、それはそうだと思うんですけど。
例えばロシア料理屋さんのオーナーにもし取材したとしたら、その人がプーチンと同じ考え方かってと、そんなことないかもしれないじゃないですか。

だからそれと同じで、なんかこう…国を丸ごと敵に思わないでほしいよね。お互い国民…

東野：

シリアの国の中にも色んな考えがあって…

コム：

そうそうそうそう。どこの国にも…もしかしたらISの中にも、そういういろんな意見を持ってる人がいるかもしれないから。

なんかその…名前がついてるもの全部を敵に回すっていうことに引っ張られない…いろいろ知っていくのは大事だけど、だからってこう…すぐ攻撃したりとかせずに、なんか…どうにか他の…話し合いをするっていうのを…

東野：

話し合いは無理ですよねー。

コム：

まぁ…そうですけど。

黒井：

やっぱこのニュースで、中東のニュースでなかなか日本の人にわかるのは難しいなと思うのは、実際2千万ちょいぐらいの国、シリアでですね、もう25万人殺されてるんですね。

それはその…誰が殺してるかっていうと、アサド政権とISなんですね。だから、その…介入することは戦争に参加するってことにはなっちゃうんですけども。放っといたらいいのか、話し合いで何とかなるのか、他の国が何とかできるのか…そういう視点で考えないと…難しいのかなと思うんですね。

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政治

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2015年11月29日放送分黒井文太郎によるコメントコムアイによるコメント古市憲寿によるコメント古市憲寿「テロ撲滅はもはや不可能」イスラム国は戦闘員だけで5万人トルコとロシアがもめるのはISの思うツボコムアイ「国や組織で個人の敵味方は決められない」東野幸治「イスラム国との話し合いは無理」古市憲寿「日本には戦争アレルギーがある」