テロ連鎖にヒロミが勇気ある発言「誰かが我慢してチャラに」（2015/11/22）

ワイドナショー画像　ヒロミ「テロに対する報復の連鎖を止めるには誰かが我慢してチャラにするしかない」　2015年11月22日

各国とイスラム国による止まらない報復合戦のニュース。何となく皆さん奥歯に物が挟まったような言い方の中、ヒロミさんが「報復の連鎖を止めるには、誰かが我慢していったんチャラにしなければならない」と思い切った意見。テレビという場でのこうした発言は評価できると思います。

この記事のお品書き
・ジハードにどう向き合うか
・有志連合とは距離を置くべき
・落としどころは？
・根源は格差社会にある
・アノニマスに期待
・我慢して連鎖を止める
・空爆では解決しないが…
・資金源を断つことは可能か

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ジハードにどう向き合うか

番組ナレーション：

フランス・パリの同時多発テロ事件。狙われたのは、エッフェル塔やルーブル美術館などフランスを象徴するザ・観光地ではなく、その付近の比較的警備が薄いカフェや劇場でした。実行犯の中には、フランス人や難民を装って侵入した男も含まれていたといいます。

一方、先月末に乗客・乗員224人全員が死亡したロシアの旅客機墜落についても、プーチン大統領が爆発物によるテロだと断定。
両事件ともに過激派組織イスラム国が「空爆に対する報復」との犯行声明を出しています。さらにイスラム国は、アメリカの首都ワシントンにも攻撃予告を。

ナレ：

フランスのオランド大統領は「戦争状態にある」とし、ロシアやアメリカと、イスラム国掃討へ向けシリアへの空爆作戦をめぐり連携を強化しています。

東野：

ちょっとなんかね、イスラム国と言われる過激派組織が…

松本：

全然終わらないね。

東野：

はい。えー専門家お呼びしました。軍事ジャーナリストの黒井文太郎さんです。よろしくお願いします。

黒井：

よろしくお願いします。

松本：

我々死ぬのが怖いし、身内が死んだら悲しいんですけど。あの…彼らは死ぬことが英雄みたいになる集団と我々はどう向き合っていったらええのかというのがね…

東野：

宗教的な…

松本：

そうそう。

東野：

ジハードと言われてることで、死ねば天国に行けるということですよね。

黒井：

そうですよね。ですからジハードのために死ぬってことは非常に一番尊いことであるという、まぁやはりある種の…ピュアな考えをもってやってますね、はい。

ジハード神の敵を倒す聖戦とされている。

有志連合とは距離を置くべき

東野：

さ、一茂さん。どのような感想をお持ちですか。

長嶋一茂：

あの本当に…ね、罪もない人たちがほんとに犠牲になって。一番憎むべき事例だと思うんですよね。ただまぁその…日本国が人道的な支援というレベルでとどまってるけども、やっぱりその犯行声明の中では、日本も標的であるということは彼ら言ってるわけですよ。

有志連合イスラム国に対する有志連合に日本も人道的支援国として参加。

一茂：

テロって、今回イスラム国に関しては、国家をもたない。ね？イスラム国って国じゃないからね。勝手に国って言ってるだけで。やっぱり、もし自分たちの尊い愛する人たちが犠牲になったら…とかっていうことを、もう今から考えなきゃいけないと思う。

東野：

日本としてはどういう…

一茂：

私は、個人的な考えとしては、もう本当に今こそ日本は独立国家を目指すべきだと僕は思います。

独立国家を目指す有志連合に参加せず専守防衛に徹するべき。

東野：

ということは、アメリカとかイギリス、フランスと…

一茂：

そう。結局、日本のね、リスクっていうのはね、貿易だとか外交はちょっと横に置いといて…ま、こっちはあんまり得意じゃないんだけども。
ただ日本が世界に誇れる技術ってのはたくさんあるわけですよ。で、産業に関しても経済に関しても、やっぱり素晴らしいじゃないですか。日本というのは。

東野：

有志連合に入らない方がいいということ…

一茂：

ただ、ちょっとここ大事なのは、一番日本国が大事なのは、軍備を強化して、やっぱり専守防衛に徹するっていうことなんですよ。日本は僕は十分やってけると思うので、今こそそういう感覚になれば、まぁ…

東野：

アメリカとかロシアとかフランスと同じような行動をとる必要はないと。

一茂：

ない。

落としどころは？

東野：

さ、ヒロミさんいかがですか。

ヒロミ：

うーん…ま、このテロに関してはもう…なんつーの？あの…10人いたらね、もうできちゃうわけじゃない。だから今攻撃もしてるけど、だからっつって終わらないじゃない？
だってもう何人かでやろうと思ったらできちゃうから。そういうことが今後日本にも起きるかもしれないし、まぁ思いとしては怖いしかないんだけどね。

東野：

うんうん。

ヒロミ：

ただ、彼らが何を…最終的には落とし所が何なのかがオレわかんなくて、イスラム国のね。

東野：

はいはい。

ヒロミ：

世界をイスラム国にしたいのか…

東野：

どうなんですか？そのイスラム国の主張は…

ヒロミ：

何をしたいのかがもうわかんない。

黒井：

イスラム国は世界をイスラム国にしたいんですね。それを掲げてますから。その7世紀の世界に戻して、イスラム法に基づいた…今の指導者がいるんですけれども、その下にみんなまとまって。

ですから、もともとイスラム教の社会っていうのは、他の宗教の人はいてもいいんですけれども、イスラムに対してひれ伏してお金を払えば許してあげると。そういう社会に戻すという…

根源は格差社会にある

東野：

山口先生はいかがですか？

松本清張賞作家　山口恵以子：

あの…私、一番衝撃的だったのが、私の中では、民主主義ってベストではないけど、今ある政体の中では一番マシなもんだと思ってたんですよ。ベターなものだと。

山口：

だけど実際イギリスとかフランスで、民主主義国家で育った若者がイスラム国にどんどん入ってるわけですよね。で、彼らに言わせると、民主主義ってのは最悪の政体だと。
なぜかっていうと、民主主義は多数決なんだと。だからマイノリティ、少数派でいる限り一生いい目は見らんないんだっていう理屈なんですよ。

東野：

はぁ…なるほど。

山口：

それを聞いた時に衝撃を受けまして。なんかそれ考えてくと、一番根本にあるのは格差かなと思ったんですね。日本のような単一に近い民族でも、やっぱり格差社会になってきて。
何年くらいか前に、ある若者が「唯一の希望は戦争が起こることだ」っていう発言をしてすごく話題になったことがあるんですね。

東野：

日本の若者が？

山口：

そうそう。だから日本ですらそういう…もう格差で決まっちゃってるけど、戦争になればシャッフルで、みんな二等兵だから一からやり直せるという発言で、すごく話題になったことがあるんですよ。

希望は戦争31歳フリーターが述べた、低賃金下層労働者が持つ希望は戦争の勃発であるという考えが物議を醸した。

山口：

だから、すごく時間がかかるかもしれないけど、格差の問題っていうのを何とかしていかない限りは、絶対に終わらないだろうなーと思いました。

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アノニマスに期待

東野：

さ、松本さん。

松本：

正直、もうアメリカにもロシアにもあんま期待ができなくて。

東野：

今ね、手を組んでね、イスラム国をってやってますけど。

松本：

いや、僕はなんか…ハッカー集団が一番まだ…

東野：

アノニマスが。

アノニマス匿名で活動する国際的ハッカー集団。テロ後、イスラム国に宣戦布告した。

松本：

アノニマスが一番…もしかしたら効果的なんじゃないかなーっていう。

東野：

アノニマスがやってる攻撃っていうのはどういう攻撃になるんですか？

黒井：

イスラム国の支持者の人たちがネットでやりとりしている、そういったサイトを潰していくということですね。宣伝とか連絡に使っているのを潰していくという。

アノニマスの攻撃イスラム国に関連したSNSのアカウント5500以上にアクセスし消去したと公表。

東野：

多少効果は…あるんですかね。

黒井：

多少はありますけども、そういうのはどんどん新しく作れますから…

松本：

あーそうですかー。

黒井：

もう…実質上そんなに効果ないということです。

松本：

イタチごっこというか…

黒井：

そういうことですね、はい。

我慢して連鎖を止める

東野：

そして、その問題でございますけれども。この番組によくいらっしゃる乙武さんのツイッターでですね、えーつぶやきました。

乙武洋匡「テロ組織の主張に耳を傾け対話に扉を」のツイートに猛反発の声が届いた。

東野：

「テロ組織の主張に耳を傾けて対話の扉も必要じゃないのか。国際社会は一致団結してこのテロに立ち向かうべきだと言うが、このテロを起こした犯行グループも含めて国際社会なのではないでしょうか。

シリアで空爆を続けるフランスは許せないという彼らの主張にはまったく耳を貸さずに、国際社会から孤立させることが本当に平和へと続く道なのか」ということで。

東野：

えー批判の声、賛同する声が聞かれておりますけれども。さ、この意見に対してはどうですか、ヒロミさん。

ヒロミ：

うーん…ま、でもわかるような気もするし、その…やっぱりシリアに攻撃するけど、シリアにも普通の人いるんでしょ？

一茂：

空爆で普通の方が亡くなってる。

その後、乙武洋匡のツイッターあくまで暴力で屈服させることが平和の実現に向けてのベストな選択肢なのか疑問を抱いたのです。

ヒロミ：

だから、普通の人は…その人はもしかしたらまたアメリカとかロシアとか嫌いになるかもしれないじゃん？そうするとまた…終わらないじゃない。

オレいつも思うんだけど、もうどこかで…これは戦争じゃないからテロだから、ちょっと難しいんだけど。どっかで、どっちかが…もう我慢して仕返しはやめよう、もう…1回チャラにしようってやらない限り終わらないじゃない。ずーっと繰り返しちゃうから。でも、それなかなかできない。

で、特に国と国だったらまだしも、国じゃないじゃない、あの人たちは。だからこれがもうこっちが「もうわかった」っつって諦めても…諦めてっていうかね、ここは我慢して手出すのやめようと言っても、向こうはずっと出すわけじゃん。地球を全部をイスラム国にしたい人たちだからもう無理なんだよね…

一茂：

だから撲滅できないですよ。

ヒロミ：

仲良くできないのかね。

空爆では解決しないが…

一茂：

一番怖いのは、アメリカが例えばね、ロシアとイラン、イラクとアメリカのように、攻撃を仕掛けちゃうと彼らの軍備力とかがでっかくなっちゃってるってこともあるわけですよ、反面。

彼が叩くから彼らはそれなりに対抗してどんどん大っきくなっちゃってると。彼らとうとうシリアも越えちゃってフランスまで行っちゃってる。

一茂：

そういうことが起きちゃってるから、これはやっぱ先進国の日本としては本当に由々しき問題なので。もう彼らが許せない…これ当たり前のことだから、それに対する対抗手段を早くやんなきゃいけないと僕は思いますね。

松本：

こういう時なんかこうね、北朝鮮ぐらいが出てきてヒーローになるみたいなことないんですかね。

東野：

でも結局…

松本：

いやほんとに。

ヒロミ：

「オレが代わりに」ってね。

松本：

ほんで北朝鮮出てきたら急に正義になるけどねー。

東野：

でも結局今は空爆をして…

松本：

でも…空爆じゃ解決しないですもんね。

東野：

地上戦…

松本：

地上戦入るんですかね。

黒井：

まぁ今アメリカはやらないと言ってますね。ただその…空爆をしてもあまり成果がないって言いますけれども、空爆をしなかった場合にどんなことが起こるかってことですね。
ですから、テロの報復合戦になりますけれども、しなかった場合にもっと力をつけて、さらに大変なテロを起こすっていう可能性もあるかなーと。

資金源を断つことは可能か

ヒロミ：

これ誰が支援してんですか。お金を出してるのは。

松本：

どっかで誰かが金を…

黒井：

イスラム国ですか？

東野：

イスラム国の…

ヒロミ：

イスラム国にお金を出してる人がいるわけじゃない。

黒井：

今はほとんどいないと思います。

松本：

えっ!?

ヒロミ：

いないの？

黒井：

はい。

秋元優里アナ：

そうすると資金源はどこなんですか。

黒井：

石油であるとか、あと…もうあれだけ大きいですから、自分たちのテリトリーの中に住民がいっぱいいて経済活動やってますから。そこからまぁ税金の形で取ったりすること…

松本：

それをアノニマスがこう…ね、お金を落ちないようにできないんですか。

黒井：

うーん…そこまではやっぱ難しいんじゃないですかね。

松本：

なんかこう…ダブルクリックして…

一茂：

ハハハハ笑

東野：

そんなに簡単なものじゃないです笑　エロサイトじゃないんですから。

松本：

ンッハッハッハ笑

東野：

そんな簡単なもんじゃないですって。でも、なんかの方法で知恵を絞り合って…

ヒロミ：

多少、もしかしてね、あの…（松本が）言うように、可能性が少しでもあるんだったら、あの人たちにやってもらいたいよな。

松本：

誰の命も奪わずに解決できるならであればね。

東野：

これ黒井さん、日本も…安全な場所ではないと考えた方がいい…

黒井：

ま、日本自体はまだ優先順位としては低い方なので。まずやっぱりアメリカ、イギリス、フランス…そういった国が先に狙われると思うんですけれども。

松本：

いやぁ…まずいよ。まずい。だってイスラム国のやり方って合気道の考え方やもんね。相手の力が強ければ強いほどこっちが吸収するみたいな…そんなふうになっちゃってますもんね。

東野：

宣伝効果にもなりますし。

黒井：

あの…それはもう一番は仲間を増やすことですから。相手から攻撃があれば、じゃあ俺たちと一緒にやろうという…非常に強い求心力になるので、どんどん増えてく…

東野：

ね、うーん…日本としてもまだまだこう…安心もできないし。ちょっとね…黒井さん、どうもありがとうございました。

秋元：

ありがとうございました。

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2015年11月22日放送分黒井文太郎によるコメントヒロミによるコメント山口恵以子によるコメント松本人志「アノニマスに期待」松本人志「イスラム国は合気道と同じ考え方」山口恵以子「テロの元凶は格差社会」松本人志「北朝鮮がイスラム国を止めてほしい」パリの同時多発テロ事件