ワイドナショー画像 お笑い芸人の下積みの是非について松本人志「僕は天才なので」 2015年11月8日
ホリエモンが「寿司職人が何年も修行するのはバカだ」と炎上。
紀里谷和明さんの映画や写真の世界の下積み不要論から始まり、いつしか話題は「お笑い芸人の下積み」に移って行くんですが、やたら饒舌な小籔さんと対照的に言葉少なの松本さんが印象的。
そこには松本さんならではの理由があったんですね。


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何年も修行するのはバカ

番組ナレーション:
 

「寿司職人として一人前になるためには、飯炊き3年、握り8年の修行が必要」
この昔からの説に、ホリエモンこと堀江貴文さんがツイッターで「問題なのは職人としてのセンスであり、何年も修行するのはバカだ」と切り捨てネットが炎上しました。

東野:

すごいですね。ホリエモンさんですか。もう何かが欠落してますよね

松本:

ヒヒヒヒ笑

東野:

さ、どうなんですか。えー紀里谷さん。「寿司職人が何年もかけて修行するのはバカだ」…

松本:

紀里谷さんならどう思うんですかね。すげー興味ある…

東野:

どう思うんですか?

映画監督 紀里谷和明:
 

まぁ…お寿司屋さんがね、どういうプロセスでそうなれるのかわかんないから言えないんですけども。少なくとも自分はですよ、まぁカメラマンになる時や映画監督になるとかいうことで下積みってのは必要ないと思いますね。自分もしてないし。


ワイドナショー画像 紀里谷和明「カメラマンや映画監督は下積みなど必要ない」 2015年11月8日

東野:

はいはい。

紀里谷:

カメラマンとかよくあるのが、まずは専門学校行って、そういう専門学校出たら弟子になって、スタジオマンで働いて…

東野:

アシスタントで。

紀里谷:

アシスタントで働いてってやるじゃないですか。

東野:

蹴られてとか…

紀里谷:

そうそうそうそう。何の意味があるんだろうって僕は思いますよね、やっぱそこは。

東野:

って考えると、寿司職人が何年もかけて修行するのはバカだっていう意見もわかることはわかる?

紀里谷:

いやなんかそこはわかんないんですよ。お寿司屋さんが何が必要がわかんないんですもん。

東野:

あーそっかそっか。

紀里谷:

だからカメラマンとしては、僕はそういう相談を受けたら絶対にそれはやっちゃダメだって言いますよね。

東野:

専門学校行って、アシスタントなって。ほんなんよりも自分で写真どんどん撮って…

紀里谷:

今すぐに写真を撮れと。映画もおんなじだと思いますよ僕は。




寿司名人が言うならわかる

東野:

さ、松本さん。

松本:

いや、堀江さんの言っていることは何も間違ってないと思うんですよ。

東野:

はい。

松本:

何も間違ってないんですけど、なんかモヤモヤっとなんでするんやろと思うと、たぶんこの人が寿司の皿1枚も洗ったことがないからやと思うんですね。


ワイドナショー画像 松本人志「ホリエモンが寿司名人なら違和感なく受け入れられる」 2015年11月8日

東野:

うーん…なるほど。

松本:

だからその…すごい寿司職人の名人って言われる人が全くおんなじセリフを言うたら、誰も何にも文句もないし、気持ち良く聞けるんですけど。だからたぶん言う人が違うんやろうな。セリフは間違ってないと。

紀里谷:

そうか。

東野:

なるほどなるほど。

松本:

っていう感じがしますね。




長い修業でしか育まないもの

東野:

古市さんは?

社会学者 古市憲寿:
 

確かに下積みが必要ないって意見もわかるんですけど。でも下積みゼロで開店したお寿司屋さんって、物語がなんにもないじゃないですか。

なんか日本の人が好きなのって、「どっかのお店で何年か修行して、すごい苦労してやっとお店出したんですよ」みたいな。みんなその物語込みでお寿司屋さんに行くわけですよね。


ワイドナショー画像 古市憲寿「寿司職人の下積み物語やネタ仕入れの人間関係など修行期間が必要なこともある」 2015年11月8日

古市:

だから適当にちょこちょこっと練習して出したお寿司屋さんって、たぶんそんな別にヒットもしないだろうし。
お寿司屋さんでいいネタをいかに仕入れるかってことがたぶん大事で。そういうことって、たぶん長い修行時代の間にいろんな人間関係を育まないと、たぶんいいネタって仕入れられないと思うんですよね。

松本:

うんうん。

古市:

だから、あの…日本でやる以上はたぶん修行期間って必要なんだろうなっていうのを…

東野:

海外でお寿司出すのと日本で出すのとまた違いますよね。

古市:

海外だったら別にね、適当に日本の専門学校とかで、ちゃちゃっと勉強して海外に行って成功するってこともセンスがあればできるでしょうけど。

東野:

ホリエモンさんの発言をフォローするわけじゃないですけど。あの…視聴者からの質問は「コロンビアで寿司屋を開きたいんですがどう思いますか」に関して、「良いんじゃないですか。寿司アカデミーで学べば数ヶ月でノウハウを学べますよ」という…

松本:

あーなるほどなー。

東野:

ということもありますから。




修行があとあと生きる

東野:

小籔さん、いかがですか。

小籔千豊:
 

いや、本当にあの…おっしゃる通りというか…誰におっしゃる通りか笑

東野:

ハッハッハッハ笑

小籔:

今のみんなの流れがね。

東野:

流れが笑

小籔:

ホリエモンさんなんて、言えばもう商売界のイチローみたいなもんじゃないですか。

東野:

うんうん。

小籔:

自分の胆力があって、社交性もあって、センスもあるからパンパンパンって金持ちなるんでしょう。しかも合理的な考え方やから、そこに…言うたら悪いですけど、わび・さびよりも、寿司屋がヒットする、なりたいからなった、お客さん喜んでる、もうこれでええやんけ…の話だと思うんですけど。


ワイドナショー画像 小籔千豊「寿司職人にとっての修行は義務教育のようなもの」 2015年11月8日

小籔:

まぁ修行が必要ないとも僕は思わないです。修行で得られること…何やったら「あの時の下積みでクソ!思った。そのあと銀座で寿司屋を出した。ちょっと天狗になりかけた時に、あの時おやっさんにこんなん言われたなとか、あん時カスやったな。あ、調子乗らんと頑張ろ」みたいな気持ちも絶対あると思うんですよ。

だから、紀里谷さんとかホリエモンさんはすごい才能があって、自力でバーッて行くタイプやから。そんなんが全員寿司職人の弟子になってたら好きにしたらええと思いますけど。別にみんな能力は違うから、親方としては均等にみんな技術上手になってねの…まぁ義務教育じゃないですけど、そういう期間もあるんやと思うんですよ。

やっぱりこう…紀里谷さんとかホリエモンさんってやっぱりね、ガン!行ってるけど、やっぱりちょっとまわりで…問題あるじゃないですか笑

紀里谷:

ハハハハ笑

東野:

どうしてもね。

小籔:

修行での我慢がないから。

東野:

そこで学ばなかったものがあるから、今になって苦労してると。

小籔:

変なこと言うてもめたり、ワーワー言うたり。

紀里谷:

それはそうかも知れませんね笑


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お笑いの下積み

秋元優里アナ:
 

お笑い芸人さんってどうなんですか?お笑い芸人さんは、やっぱり下積みとかあった方がいいんですか?

小籔:

ま、僕が思うには、僕…全然売れへんかった時期がむちゃくちゃ長いんで。どっちかと言えば修行した側…までは行かないですけど、どっちかと言ったらそっちじゃないですか。
最初にパーンと売れた奴、だいたいちょっと薄~くイタいですもんねやっぱり。

松本:

フッフッフッフ笑

小籔:

で、パーンと売れた、そっからやっぱりウ~って(下がった)なった…で、いろいろ学んで(上がる)…の場合は、やっぱりいろいろ人間的に丸くなってますけど。

松本:

そうやなー。

東野:

でも、お笑い芸人さんが修行せんとドーン!と行く方が、見てて気持ちいいというか、なんかスターが登場したみたいな…


ワイドナショー画像 東野幸治「お笑い芸人には下積みは似合わない。修行なしでドーンと上に行くのが華やかだ」 2015年11月8日

小籔:

もちろん。

東野:

あの…もちろん苦労もいいんですけど。そない苦労したお笑い芸人、テレビで俺見たくないんですよ笑

小籔:

わかります。

東野:

なんか華やかな方がいいし、少々生意気な方が見てて面白いなーとは思うんですけど。




修行さえすればいいわけではない

古市:

「修行すればいい」ってすごい気持ち悪いなーと思って。だって8年間修行してもダメな人はダメなわけじゃないですか。

松本:

もちろん。

古市:

だから「修行さえすればいい」みたいな感じもすごい気持ち悪いなと思うんですよ。

小籔:

そうですね。修行10年20年やってもあかん人も多いし。


ワイドナショー画像 小籔千豊 古市憲寿「修行さえすればいいという考え方は気持ち悪いし不憫だ」 2015年11月8日

東野:

気持ち悪くはないでしょ。「気持ち悪い」の使い方間違ってませんか笑

古市:

じゃ「かわいそう」。

東野:

かわいそう。あっ、才能ない人が修行するっていう期間がかわいそう…

古市:

不憫だなーっていう。

紀里谷:

それはですね、うちの業界でも「何年やってるんだから僕は偉いでしょ」っていう人たちがいるのはちょっとどうかなって思うんですよ。

東野:

映画業界?

紀里谷:

映画業界とか写真もそうなんですけど…

古市:

誰ですか?

紀里谷:

…誰かはわかんないんですけど。

松本:

ハッハッハッハ笑

秋元:

古市さん…

東野:

でもそれね、日本とアメリカ…アメリカもそういう人いてるんですか?何年やってるからって…

紀里谷:

実力主義だから…

東野:

アメリカは特にない?

紀里谷:

もう全部実力主義です。

東野:

日本の方が「いやこの照明さんは長いことやってるから、自分がちょっとイマイチな照明やと思うけど使わなあかん」とか?

紀里谷:

そういう、なんか人情っていうか…それも重要なことだと思うんだけども、それにあぐらをかく人たちも出てくるってのがどうかなっていうのは思いますよ。


ワイドナショー画像 紀里谷和明「何年も修行することも評価できるがそれに胡座をかくのは良くない」 2015年11月8日

小籔:

そらそうですよ。

紀里谷:

しかしながらちょっと、お寿司屋さんの件に関して言うと。やっぱりあの、修行されて…重要なことって、お寿司屋さんって「たたずまい」みたいのあるじゃないですか。それはやっぱり修行されて学ばれることじゃないかなと思いますけどね。




天才から見た天才とは

古市:

じゃ松本さんから見たお笑いの世界はどうなんですか?

松本:

お笑いですか?

古市:

はい。

東野:

修行は必要かとか…

紀里谷:

されたんですか?

松本:

あ~これはねぇ…あの…僕はやっぱり…天才なのでね笑

紀里谷:

ハハハハハ笑

東野:

自分で言うた!

松本:

ハッハッハッハ笑

東野:

あら自分で言っちゃった。あらららら…


ワイドナショー画像 松本人志「僕はやっぱり天才なのでね」 2015年11月8日

松本:

ウソウソウソウソ。いやなんかあの…僕はちょっとまた特殊なんですよ。特殊なジャンルの人なので。僕があんまり他の芸人さんのことを、お前こうした方がええ、ああした方がええって言うのはあんまり参考にならないかな。

小籔:

ほんまです。ホリエモン側ですもん。

東野:

どうなんですか?松本さんとおんなじような才能ある、面白い、天才やと思うやつが、アドバイスするとすればどういうアドバイスするんですか?

松本:

そうなると、今度は俺はそうやって反発してやって来た人間なんで、そういう生意気な奴が出てきたら、割と認めちゃうのよね。

東野:

はいはい。

松本:

で、これをされると実はこの生意気な奴が一番困るんですよ。俺とケンカした方が絶対こいつはいいのに…

東野:

あーなるほどー。

小籔:

なるほど。

松本:

俺はケンカで来たから、なんかこいつのことを「可愛い」ってしちゃうから。だからこの子は意外と困るのよね。

東野:

ふーん。

松本:

これ難しい…だから生意気な子が生まれにくくなってるのは…しょうがないねー。

東野:

そうなんですって、古市さん。

古市:

ふーん…でもやっぱり…生意気な人って今いるんですか?お笑いの若い人に。

東野:

いてると思いますよ。

松本:

ちょこちょこいるんですよ。ちょこちょこいるんですけど、やっぱりね…ちょっと中途半端…もっと絶対的な力のある、能力の高い生意気な子はね、まだやっぱり出てきてない。

東野:

どうなんですかね。

古市:

ダウンタウンレベルの人ってもう一生出てこないんですか?

松本:

あーダウンタウンっていうか松本レベルね

東野:

いやいやダウンタウンです笑 ダウンタウンでいいです。

古市:

ハハハハ笑




生意気で面白い奴を求む

東野:

いやーでも出てきてほしいですけどね。

小籔:

そうですね。面白い、そして生意気な…「なんや小籔、お前全然おもんないぞ」とか。

東野:

クーッてなる笑

小籔:

全然うれしいです。もうフットの後藤(フットボールアワー後藤輝基)なんて、1年目ぐらいん時ですか、おはようございますって僕言ったら、僕2こ先輩ぐらいですかね。「おはようございます」言うたら、「うぃす」みたいなんでパーッと行ったんです。


ワイドナショー画像 小籔千豊が後輩のフットボールアワー後藤の生意気っぷりを大いに楽しんだエピソードを披露 2015年11月8日

東野:

ハッハッハ笑

小籔:

僕も「おーおーおー」言うて、二丁拳銃のやつと「おーおーおー!めっちゃおもろいやつ来たやんか。あれ何なん?」って。

(他の人が)「ごめんごめん」言うから「いや全然ええよ、俺怒ってない。あんなやつ俺めっちゃおもろいやん。あれおもろいんか」言うたら「すごいおもろいねん」て。あーそう言うて、いつか絶対「おはようございまーす!」って言いに来るでー言うて。

言うてたら、ものの6年ぐらいで「おはようございます!」って言うて笑 丸なりますよね。先輩がすご過ぎて。僕じゃなくて他の人らが。

東野:

紀里谷さんは、この監督が天才やとか、この監督がすごいとかなんか…いてるんですか?

紀里谷:

若い子でですか?

東野:

いや、若い人でもいいし、自分が憧れた映画監督とか…

紀里谷:

そりゃもうたくさんいらっしゃいますよ、そんなのもう。その人たちの作品を見て自分も考えますからね。で、あとよくあるのが、Youtubeとか見てて、えっ?っていうのがあると、連絡して一緒に仕事したりしますよ。

松本:

へぇー!? そこはもう…アメリカ人ですね。

東野:

すごいですね。それはもう日本人じゃなくて世界中の…どんな人種でも連絡とって…

紀里谷:

やりますよ。だって血まなこになって探しますから

東野:

そういうところアクティブなんですよね。


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